Reto Knutti: «Wir sind immer noch nicht auf Kurs» (Bild: Robin Bisping).

«Die Zeit läuft uns davon»

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Klimaforscher Reto Knutti zeigt sich von der Klimabewegung beeindruckt. Er fordert die Politik zum sofortigen Handeln auf.

Herr Knutti, glauben Sie, dass wir den Klimawandel noch bewältigen können?

Technisch und ökonomisch wäre es machbar. Wenn man die Entwicklung der letzten dreissig Jahre anschaut, kann man aber nur pessimistisch sein. Wir haben nicht bewiesen, dass wir bereit sind, genug zu machen. Es ist nicht so, dass unsere Voraussagen heute schlimmer sind als vor zehn Jahren. Sie sind ähnlich, einfach detaillierter. Man hat das Problem zwar verstanden und man hat an der Klimakonferenz in Paris gesagt: «Ja, wir haben ein Problem», «Ja, wir müssen es lösen» und «Ja, wir wollen es lösen». Aber das ist nichts als ein Blatt Papier. Das, was effektiv passiert, ist ungenügend. Wir handeln nicht entsprechend. Nicht, weil es fundamental nicht geht, sondern weil wir nicht wollen.

Woran liegt das?

Der Mensch ist in vielen Bereichen des Lebens faul, egoistisch und kurzsichtig. Er kümmert sich in erster Linie um sich selber. Wir sind generell nicht sehr gut im Lösen von langfristigen und globalen Problemen. Sie sind schwer fassbar, abstrakt und zeitlich weit weg. Unsere Hauptprioritäten liegen im unmittelbaren persönlichen Leben, hier und jetzt. Und wir sind auch nicht sehr gut, wenn es darum geht, fundamentale gesellschaftliche Werte, Rahmenbedingungen und Ordnungen zu hinterfragen. Gewisse Probleme kann man mit Technologie lösen. Wenn es aber eine Frage des Systemwechsels ist, ist es eine schwierige Frage und für viele Leute eine unangenehme
Diskussion.

Ist das Problem mit dem jetzigen wirtschaftspolitischen System denn lösbar?

Das kann ich nicht beurteilen. Es gibt allerdings zwei Ebenen. Es gibt die fundamentalen Fragen zu Systemwechsel, Kapitalismus und Gerechtigkeit. Das sind extrem wichtige Fragen, wirklich. Aber es sind Generationenfragen. Sie handeln von einer Vision der Zukunft. Und diese Diskussionen müssen stattfinden, aber sie werden nicht sehr schnell passieren.

«Die Politik muss handeln, wirklich jetzt handeln.»

Und die andere Ebene?

Die Zeit läuft uns davon. Wir haben ein paar Jahrzehnte, um das Problem zu lösen. Also stellt sich die Frage: Was können wir jetzt machen? Im heutigen System, mit Vorgaben, mit Rahmenbedingungen, mit Lenkungsmassnahmen. Damit wir wenigstens mal anfangen, in die richtige Richtung zu gehen und einen ersten Schritt zu machen. Wir wissen, womit wir unsere Emissionen reduzieren können. Vieles ist völlig klar. Es ist schon seit 20 Jahren klar. Aber es braucht den politischen Willen, das durchzusetzen. Und dann hat das auch einen Effekt. Die Politik muss handeln, wirklich jetzt handeln.

Kann denn die Wissenschaft überhaupt noch etwas dazu beitragen?

Es gibt schon noch offene Fragen. Insbesondere bei den Auswirkungen des Klimawandels gibt es Unklarheiten. Was sind etwa die Auswirkungen für Andermatt oder Engelberg? Wie viel schneit es noch? Das sind Fragen, auf die die Forschung noch keine klaren Antworten hat. Es soll uns aber nicht daran hindern, im Bereich der Vermeidung von CO2 einen ersten Schritt zu machen. Andererseits hat die Wissenschaft aber auch die Aufgabe, weiterhin zu kommunizieren. Auch wenn wir es schon hundert Mal gesagt haben: Es ist immer noch ein Problem und wir sind immer noch nicht auf Kurs.

Sie veröffentlichten mit 26’800 Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern eine gemeinsame Stellungnahme «Scientists for Future», um die Anliegen der Klimastreiks zu stützen.

Dort steht nichts drin, was man nicht schon wusste. Aber sie wurde prominent in allen grossen Medien aufgegriffen. Wir können mit den Fakten nicht aufhören, weil es offensichtlich nicht reicht. Wir müssen auch sicherstellen, dass diese Fakten einen Kontext haben, dass wir sie einordnen. Das ist meine Überzeugung.

Also eine aktivistische Wissenschaft?

Nein, das hat mit Aktivismus nichts zu tun. Es wird uns jetzt vorgeworfen, wir seien politisch. Die Schweiz hat als Staat eine völkerrechtliche Verpflichtung zur Einhaltung des Pariser Abkommens. Wir haben es ratifiziert. Aus dieser völkerrechtlichen Verpflichtung folgt zwingend, dass wir CO2 reduzieren müssen. Das ist keine politische Aussage. Das ist ein Fakt. Die Fakten schreiben die Politik vor. Das ist eine neue Situation. Und jetzt ist die Frage: Wie laut sagen wir das? Und: Sagen wir es nur in schriftlicher Form oder gehen wir mit der Botschaft auf die Strasse? Wir rufen die jungen Leute nicht zum Streik auf. Wir unterstützen sie, indem wir betonen: Sie haben recht mit ihren Fakten, und es passiert zu wenig. Und wir unterstützen sie in ihrem Engagement und ihrem Willen, Verantwortung zu übernehmen.

Wie gross schätzen Sie den Einfluss der Lobbys ein?

Es gibt massive wirtschaftliche Interessen der Automobilindustrie sowie anderer  Industrien. In der Öl- und Kohleindustrie kann man die Lobbyarbeit bis in die 60er-Jahre zurückverfolgen. Wenn sie es schaffen, die Gesetze aufzuweichen, dann profitieren sie. In der Schweiz hat vor allem die FDP den Klimaschutz als Übel betrachtet. Sie glaubt, dass es mehr kostet, wenn man etwas unternimmt: Dann gibt es einen Standortnachteil und es gibt mehr Staat. Das widerspricht dem Prinzip des freien Marktes. Und solange das so ist, wird sich die Partei dagegen wehren. Die Frage ist, ob man das nicht anders sehen kann: Es ist eben nicht nur einfach ein Problem, sondern eine Chance, um eine innovative Schweiz zu gestalten. Bis jetzt ist das kaum gelungen. Wenn wir nichts tun, dann wird es ein grösseres Problem, das noch mehr kostet.

Der Klimawandel wird von gewissen Kreisen auch geleugnet. Wie gross ist der Einfluss dieser Skeptiker auf die Debatte?

Es ist schwierig zu sagen, wie gross dieses Problem wirklich ist. Es ist jedenfalls mühsam für uns. Es braucht sehr viel Zeit und es diskreditiert unsere Arbeit. Wir müssen immer wieder auf Feld Null zurück. Und so kommen wir in der Diskussion nicht weiter. Die Frage ist, ob es wirklich nur ein kleiner Teil ist, der Lärm macht. In den USA, in England und in Deutschland weiss man, dass es Verbindungen dieser Gruppierungen in Politik und Wirtschaft gibt. In der Schweiz weiss man es weniger genau.

Was können Sie dagegen tun?

Wenig. Das Problem ist, dass es eine Scheindebatte ist. Es geht nicht um Fakten, es geht eigentlich um Weltanschauungen. Es gibt verschiedene Arten von Skeptikern. Die einen sagen, den Klimawandel gebe es nicht. Die anderen sagen, die Ursache des Klimawandels sei nicht der Mensch. Die dritten sagen, der Klimawandel sei kein Problem. Viele sind ideologisch motiviert. Die vorgeschlagenen Massnahmen widersprechen ihrer Weltanschauung von minimalem Staat und maximaler Freiheit. Anstatt ihre Ideologie zu verteidigen, stellen sie die Fakten in Frage. Das kennt man aus der Impfdebatte, man kennt es aus der Evolutionsdebatte. Darum ist es schwierig, diese Leute mit mehr Fakten zu überzeugen.

Warum ist die Diskussion so schwierig, wenn die Fakten so klar sind?

Die Argumentation funktioniert nach dem Prinzip Selbstbedienungsbuffet: Man nimmt einfach etwas, das gerade die persönliche Argumentation stützt. Ob das stimmt oder nicht, ist irrelevant. Der US-Präsident lebt das täglich vor. Man kann die Argumente auch widerlegen, aber dann kommen einfach wieder neue alternative Fakten. Es ist eine endlose Scheindebatte. Aber man muss auch bedenken: Es gibt einen grossen Teil der Bevölkerung, der nicht informiert, aber durchaus offen für wissenschaftliche Fakten ist.

«Es mangelt nicht an Fakten, sondern an Aufmerksamkeit.»

Diese Bevölkerungsgruppe versucht man seit Jahren zu erreichen. Trotzdem scheint es nicht zu klappen.

Tatsache ist: Es mangelt nicht an Fakten, sondern an Aufmerksamkeit. Das widerspiegelt die Art und Weise, wie Leute Informationen konsumieren. Und vielleicht auch die Probleme des Journalismus: Die Medien sollten eine starke Rolle spielen. Aber dort wird nur abgebaut. Der Wissenschaftsjournalismus ist praktisch inexistent. Wir können das ein bisschen auffangen. Aber wir haben nicht die Ressourcen und es ist auch nicht unsere Aufgabe. Es ist aber eine Frage, die ich mir häufig stelle: Wie kann ich dazu beitragen, dass die Bevölkerung versteht, was die Fakten sind und wie sie darauf reagieren kann?

Und wie beantworten Sie diese Frage?

Wir probieren, auf allen Ebenen zu tun, was wir können. Über die Medien, über Schulen, über Vorträge. Wir schreiben Faktenblätter für die Parlamentarierinnen und Parlamentarier.

Wird die Klimabewegung der letzten Monate etwas ändern?

Niemand hätte voraussagen können, was für eine Dynamik entsteht. Ich bin beeindruckt von den jungen Leuten, wie sie sich einbringen und engagieren. Und das gibt mir eine gewisse Zuversicht, dass vielleicht irgendwann doch ein Umdenken passiert. Wenn ich schaue, was jetzt in der Gesellschaft diskutiert wird, bin ich optimistischer als vor einem Jahr. Aber verhalten optimistisch. Es muss jetzt der Beweis erbracht werden, dass es nicht nur Streik und Lärm ist, sondern dass auch neue Rahmenbedingungen entstehen, die etwas bewirken. Das sind nicht die Jungen, die das machen müssen. Die sind nicht verantwortlich dafür. Das ist die Politik. Wenn das passiert, dann haben wir einen ersten Schritt gemacht. Wenn nicht, dann weiss ich auch nicht, was wir machen sollen.

Zur Person: Reto Knutti ist Professor für Klimaphysik an der ETH Zürich und Mitautor von zwei Weltklimaberichten des IPCC. Seine Forschung befasst sich mit dem menschlichen Einfluss der letzten hundert Jahre auf das Klima und mit der Entwicklung von Klimaszenarien, um Voraussagen für die nächsten Jahrzehnte zu treffen.

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